剑桥大学出版社全球首席执行官(左二)与外语教学与研究出版社社长(右)谈少儿英语教育
北京外国语大学教授，“剑桥少儿英语考试”专家委员会主任陈琳(左二)与剑桥大学外语考试部中国办公室学术及TKT项目经理张敏(右)谈少儿英语教育心得
少儿英语考试的火爆催热了少儿英语教学市场。对于启蒙阶段的孩子来说，优秀的英语培训课程和产品显得尤为重要。新浪教育频道联合北京青年报人才时代版邀请到了剑桥大学出版社全球首席执行官 Stephen Bourne，《国家英语课程标准》专家组组长，北京外国语大学教授，“剑桥少儿英语考试”专家委员会主任 陈琳；外语教学与研究出版社社长 于春迟和剑桥大学外语考试部中国办公室学术及TKT项目经理张敏来到新浪嘉宾聊天室，共同探讨“如何平衡好少儿英语考试与学习的关系”。以下为本次访谈的聊天实录。
主持人：大家好，各位网友好。今天是新浪教育频道和北京青年报人才时代版联合推出的《重磅访谈》节目之一——小朋友如何学好外语。先给大家介绍一下今天的嘉宾，因为今天有外宾在，我也客串一把，先用外语习惯给大家介绍一下外国嘉宾，潘仕勋，剑桥大学出版社CEO。在我左手边第二位是于春迟社长，外语教学与研究出版社社长，先欢迎二位嘉宾来到今天的《重磅访谈》现场。
说到剑桥大学，对我本人来讲很亲切，我想对很多中国的学生和家长都会感觉很亲切。我个人有两点，当年《再别康桥》，各位都有印象。第二，大家接触比较多，像我身边有很多学生、家长，他们在学习剑桥少儿英语。所以，我想先请潘仕勋CEO给大家介绍一下剑桥大学出版社在中国的一个发展状况，剑桥大学出版社在中国的昨天、今天和明天。
潘仕勋：我非常荣幸能够有这个机会向大家介绍一下剑桥大学出版社。剑桥大学出版社进入中国大概有十年左右的时间，而我本人其实和中国的联系已经有30多年历史了。我们的想法是剑桥大学出版社一定会在中国长久持续的发展，因为合作和信任、互信都需要一个长久的过程。我每年有四次时间都会在中国进行访问和探讨，剑桥大学出版社在中国的北京、上海、广州、香港特别行政区都设有办事处，而且我们也考虑在其它地方建立新的办事处。我们最重要的问题也就是关注如何与合作伙伴保持一个密切合作关系，坐在我旁边的于春迟社长，也就是外语教学与研究出版社社长，外语教学与研究出版社是我们剑桥大学出版社在中国最棒的合作伙伴，我们合作出版的《剑桥国际少儿英语》，就是我们合作的一个结晶。
在中国我们的产品链一共有三大块，一大块也就是英语教学类的产品和教材。第二类，教育类的产品和教材。第三类，最著名的、大家比较熟知的就是学术类的书刊。我们非常高兴在中国建立起这么广泛的联络，而且会继续保持下去。就在今天早晨，我们刚刚签了一个协议，这个协议就是我们以后会把一些中国的书籍推广到西方，这项工程非常有意义，而且我们非常愿意做这样的事情，这只是一个关于剑桥大学出版社简单的介绍。
主持人：非常感谢。于社长，现在我们接触到很多中国的学生，像很多小学生，他们在学习英语过程当中一个很现实的问题，我想您肯定也感触到、接触到，他们学习和考试是紧密相关的。因为我们是做新闻的，也采访过一个学生，他在小升初的前期准备了50多份自己的证书，其中包括很多外语能力的证书，对于一个小学生要拿到50多份证书是非常不容易的一件事情。我想问您，考试和学习兴趣这二者之间的关系，我想您会有一定的看法。
于春迟：首先是这样的，我们更看重培养孩子的学习兴趣。对于外研社来说，我们更看重培养孩子学习英语的兴趣。您刚才提到了一个孩子如果在小学六年里边会拿到50多个证书，那也就是说他差不多将近每个月都要有一次考试。我非常同情这位孩子，尤其是孩子的家长。因为可能现在很多家长都有一种说法，不要让孩子输在起跑线上。所以，迫于巨大的压力，会参加很多考试。但是其实人生是一场马拉松，最开始的那几步是很关键，但是没有说在起跑线上一定比别人晚几步就会致命。因此，我们更看重对于孩子自主学习的兴趣培养。我们从市场上收到很多反馈，很多家长尤其是中学阶段的家长抱怨自己的孩子对学习不感兴趣，整个毁掉了，提不起兴趣，可能就是在小学阶段太过于功利。实际上尤其是在少儿阶段，无论是学外语还是学其它的学科，我认为一个很好的兴趣的培养，以及一个正确的学习方法跟引导，这是最重要的。当然了，应该说我们不得不面临整个现实，是需要证书的，可是却不需要那么多的证书，有几个就可以了。
主持人：说到少儿英语的问题，我们也不能不提剑桥少儿英语，因为据我所知《剑桥国际少儿英语》的书刚刚出版，我想问一下潘仕勋总裁，就您个人的感觉，在孩子阶段，在小学生阶段学习外语，他如何能够培养他的学习兴趣？
潘仕勋：第一条，尽早地开始学习。因为像外语，孩子越早学习，他们学习的能力就越强。
第二条，一定要采取鼓励的态度，而不是一个强迫的手段。这些教学理念其实在剑桥国际少儿英语中早就有一些体现了。比如说孩子们比较感兴趣的东西像做游戏、唱歌、表演，可以把这些手段用起来，鼓励学生学习更多任何的东西。比如说再稍大一点的孩子，其实做游戏也是一个挺好的手段，这样他们可以解决一些更难学的科目或者是问题，比如在数学上、化学上、地理上的问题，其实我们原来就有一个像一级方程式一样的游戏，这样也可以让他们对物理上的赛车有一个更深入的理解。当然我刚才举的例子是对稍大一点的孩子来说的，而这套《剑桥国际少儿英语》年龄段稍微低一点。
主持人：刚才说到一个孩子的学习兴趣问题，紧接着还有一个问题，我感觉在外语培训当中非常重要，就是师资问题。因为现在我们基本可以做到教材与国际同步，但是我们的师资水平如何能够做到与教材相配套？想请于社长回答一下这个问题。
于春迟：非常好的问题。其实现在在很多家长为自己孩子选择课外培训的时候，其实最主要关心的问题就是教师的水平问题。你刚才也提到了，我们可以引进一流的教材，至于教师培训的问题，实际上我们已经做了。在这套教材出版之前，我们就和剑桥大学出版社、北京外国语的网络教育学院一起办了一期十天的针对一批培训学校、30多位老师密切的培训，这只是第一期，6月份我们会办第二期。
目的主要就是为了解决现在一些培训所需要的师资水平参差不齐的问题，作为大学出版社，无论是剑桥大学出版社，还是北京外国语大学出版社，我们背后都有很丰富的教学资源，以及做教师培训师资的力量。比方说这一次在做我们已经做完的那一期教师培训，为什么会用北京外国语的网络教育学院呢？因为这次培训不仅是面对面的面授，还包括将来网络上的远程教育，甚至现在还有一点，培训完了的结果怎么样，我们现在正在和剑桥大学出版社进行探讨，包括待会儿会见到剑桥考试委员会的代表一起探讨，针对少儿英语市场引进师资认证的体系，这个是剑桥大学考试委员会他们开发的，是国际上已经非常享有盛誉的一个体系。有了这个体系的保障，经过培训，经过认证，就能够保证经过我们培训的老师，至少有一个可以让家长放心的证明。
主持人：请问潘社长，剑桥大学出版社在跟国内的出版机构进行教材的合作同时，都有哪些师资培训的举措？
潘仕勋：关于教师培训的问题一直是我们比较感兴趣而且比较关注的问题，因为在全世界不光是在中国，英语教师的数量永远是不够的，而且教师的水平永远还没有达到特别满意的程度，这对于我们剑桥大学出版社，作为一个大学的出版社非常想致力于发展的一个部门。
剑桥大学出版社全球首席执行官Stephen Bourne
外语教学与研究出版社社长于春迟
即使剑桥大学出版社出版了一些让老师提高师资的教材和材料，这样可以帮助老师不断提高自己的水平，而且现在我们也在探讨如何在中国进行师资培训的模式。对于这套《剑桥国际少儿英语》来说，在美妙的盒子里，我们就有一些专为老师准备的材料，也就是能够有效地帮助老师提高他们的水平，老师所需要的一些材料都已经容纳其中。
其实我还是要再进一步强调，师资的问题不光是中国一个国家独有的问题，比如这套《剑桥国际少儿英语》其实是我们在中国之外，我们一共是在6个国家同时进行发售。比如说在其它国家，像在欧洲的国家，比如说像西班牙、波兰，他们的老师也遇到同样的问题，有一些老师不够经验，有些老师的英语说得不够地道，这样我们也在想办法提高他们的水平，看看怎么样能够帮帮他们。
主持人：刚才提到《剑桥国际少儿英语》，我们今天话题肯定还是要围绕小朋友学外语进行展开，请问于社长中国的学生在学习外语当中普遍的特点是什么？在您的教学和研究当中，您觉得最急需要的是什么问题？
于春迟：如果说最共同的特点或者说我们最缺乏的一点，其实是缺少语言环境，平时大家都是讲中文，听到、看到的也都是中文，这也就是为什么我们近年来很多产品，比如说《剑桥国际少儿英语》会有大量的听力片段，对于孩子来说孩子一定要听，要看很多图片，要看很多有意思的故事，要多听、多看，给他形成一个小小的语言环境，听听英文歌，听听一些对话，看一些有意思的故事书、课本，这样形成一个小小的环境，有助于他语言的进步和学习。
另外一点，还有一个问题，可能有的时候因为有小升初的压力，主要可能因为还是家长的恐慌造成，会逼着孩子参加很多考试。当然了，有的时候我也理解，这是没办法，可能有的学校有要求要某些证书，但确实没有必要那么多。这样的话，尽可能地在英语考试完以后，还是能够保证孩子自主、自动、自发地学习英语的兴趣，这是最主要的。
主持人：问一下潘社长，您对中国的少儿英语市场有没有做一些比较充分的调查和了解？国内现在因为有很多少儿英语的项目在进行、展开，您这一套教材比那些教材强在什么地方？会有哪些不足？下一步需要继续改进的？
潘仕勋：当然我们在中国做了很大一部分的调研，而且调研就发现中国市场是很有后劲的一个市场。关于这套《剑桥国际少儿英语》，我总结有三点。
第一，这套教材是专门为少儿英语考试而准备，因为它的很多很多语言点完全覆盖了剑桥少儿英语考试大纲。
第二点，剑桥国际少儿英语这一套教材的材料有很多，而且非常具有时代性。比如说它有一个CDrom，互动性非常强。
第三，我们的教材不光是字，还有很多图，所以让学习者看来非常有意思，而且非常能够激发起他们学习的兴趣。
主持人：于社长，因为这次潘总到北京来，外研社还有哪些更想跟剑桥大学出版社进一步合作的？您有什么设想和打算？
于春迟：其实在他上一次来和这次来我们探讨的最主要的话题是在这个产品以及剑桥其它产品的基础之上，我们能够为中国的中小学生，为这些孩子们打造一个比较有效的课外英语学习的系统，这个系统包括大家能够想到的教材，包括一些其它辅助的多媒体的产品，包括网络的学习资源，也包括对学生和老师的测评，以及教师培训，是整个一个比较大的系统，这方面我们在今后的几年里边，会在这方面加强合作。
主持人：由于时间的关系，谢谢两位嘉宾，第一阶段的采访就先到这里，进入第二阶段。现在是北京青年报人才时代版和新浪教育频道进行的系列重磅访谈的第二阶段。先介绍一下坐在我旁边的两位嘉宾，左手第一位是陈琳教授，是国家英语课程标准专家组组长、北京外国语大学教授、剑桥大学少儿英语考试委员会主任。坐在我左边第二位的美女是剑桥大学外语考试部学术支持&TKT项目经理。欢迎两位。
今天咱们谈话的主题还是围绕着少儿英语、小朋友学英语的一些问题。陈教授因为有很长时间教学与科研的经验，先问一下陈教授，国内现在少儿英语培训市场，您觉得有哪些问题？
陈琳：说起来少儿英语培训市场倒不是我所非常熟悉的一个事情，而是少儿英语的教学问题我更熟悉。就我所知道的，少儿英语的培训，我不敢说是一个老教育家，至少说是一个老教书匠，我是不赞成应试教育。可是现在这些培训，可能主要的是把精力放在怎么样帮助小孩子通过考试上。就我的了解，不少培训机构有这个问题。可是我认为，小孩子们的外语学习，首先应当是让他们感兴趣，他们愿意学，他们才会学。拿英国人来说，有那么一句话，叫做“你可以把马牵到河边上，但是你没法强迫他喝水”。即使你把马嘴塞到河水里，它如果不喝，你也没有办法。所以，小孩子你跟他说考试怎么怎么重要，他并不理解。可是你使那个课程、教材上课，对这个有兴趣，首先就好好学了，而且非常园艺学，有那种动力来学。但是我对考试是这么一个想法，不能搞应试教育，但是在中国目前的国情，即使在国外也是这样，考试是免不了的，是必要的，因为考试是一种评价你学习结果的一种手段之一，所以还是必要的。但是为考试而考试，我不赞成。假如有任何小孩子英语培训机构，打出广告，我可以让你几天之内就能够应付考试，我首先就不赞成。
主持人：陈教授把考试的话题一针见血地指出来了。张敏主任，您怎么看待这个考试的问题？
张敏：首先我觉得陈教授说得非常非常有道理，我们长时间以来，一提到考试就觉得是我们所说的应试教育。所以，针对这种情况，剑桥少儿英语外语考试部在93年开始，因为市场有这种需求，家长和社会还是想知道这个孩子语言学到什么程度，想知道水平，所以针对这种情况，有这个需求的时候就开始研发一个考试评价工具。历时四年之久，它在研发这套考试系统的时候，充分考虑到了刚才陈教授说的这个东西，我们不能为了考试而考试，我们必须得激发孩子的兴趣。所以，少儿剑桥英语考试开发的时候，把激发孩子的兴趣和提高孩子学习英语的自信心放在首位，同时他也考虑到少儿学习语言的认知规律，所以也把教材设置等等都考虑进去。最后经过四年这么长时间研发出这么一套具有国际标准的考试，从低到高级别，主要的特点是为了激发孩子的学习兴趣，增强他的自信心。考试的结果不是以及格或不及格，是为了考试而考试，到最后的结果是奖励孩子，整个让孩子觉得我在评估我进步的程度，一步一步往上走。他在考的过程中，对于孩子评价都是以实际运用为标准的。比如让孩子实际操作，这个小东西是放在哪里，跟老师这么实际的交流。而且它在考察过程中是听说读写四个方面全方位考察。根据儿童的语言发展特点，他的听说领先，所以考察的时候前面的级别也是把听说放在重点上。而且在考卷的设计上，剑桥少儿英语考虑到儿童的特点，设计的考卷全部都是彩色的，色彩非常丰富，这样小孩子看见的时候特别有吸引力，考试的时候情绪会很放松。
剑桥大学外语考试部中国办公室学术及TKT项目经理张敏与《国家英语课程标准》专家组组长，北京外国语大学教授，“剑桥少儿英语考试”专家委员会主任陈琳教授(右)
针对以上特点，老师在教学的过程当中就要把所有的注意力放到怎么让孩子学会实际运用为标准。所以，我们说少儿剑桥英语的考试对教学有一个非常积极的促进作用，就是我们常说的兴趣，这是非常重要的。
最后一点，剑桥少儿英语所有的体系，从考试卷的研发一直到考务的管理，都严格遵照国际标准的质量监控体系。所以，它就能最大限度地保障在全世界它就做到准确、公平、公正。所以，这个考试还是很值得去考的。
主持人：其实你已经解答了我下面想问的另外一个问题，这个问题我就想问一下陈教授，少儿在学习英语的过程当中，他有哪些他自己比较独特的特点，跟成人学习最大的区别，这个规律如何把握？对于家长来讲，他是如何建立孩子考试和学习兴趣的关系？
陈琳：我先回答你这个问题，然后我再就考试和兴趣的关系进一步说一说。
小学生学习外语有什么特点，首先要从儿童教育心理学这个角度说，小孩子整个有什么特点。头一个就是好奇心，孩子的好奇。第二，求知欲。第三，跟人交流的愿望。小孩子还不会说话，可是他也很愿意听你说话，用各种不同的方式，出一点声音，或者做个什么手势来跟你进行交流。所以，从小孩子的幼儿求知欲、好奇心、交流的欲望，这是普遍的。而这三个方面，在外语的学习上也会充分地表现出来。所以，我们对学生就得满足他的好奇心，引起他的兴趣。同时，别把他当成小孩子，当然也不能把他当成人来对待，别以为他什么都不懂，就是一个成人对待他，跟他讲，跟他说话，尽管他不懂也要跟他说话，就用英文。如果你想跟孩子们说他懂得的英文，那他学什么？所以，这里就有一个小孩子学习外语的过程，必须是一个自然的跟他学母语的过程一样，就是先输入后输出。什么叫先输入？听和看，这有叫输入。输出是说和写。你怎么能希望他会说，而你不跟他说话，不让他听，这是一样。虽然很多其它的规律、其它的原则，学外语跟学母语不一样，但基本上先有大量的输入，后才能希望他能够输出，这是同样的。所以，对孩子来说，一定要充分地发挥我刚才说的那三个特点，在外语教学上。
我想补充一点考试跟学习兴趣的关系，目前考试还是少不了的，还是需要的。我怎么样来判断一个培训的学校好坏，就是要它通过各种适合于小孩子学习特点的那种方式，把它的外语给教好了，让它一有兴趣，二有跟人交流的愿望，你跟他说两句话，他能够用他学的英语跟你交流。掌握一定日常生活里边，能够跟大人说说话，当然尤其是跟小孩子之间说说话。但同时他只要学到这个了，真把这点外语学好了，他什么考虑都不怕，这样的学校就是好学校。可是完全以应试教育为目标，一切教学方法都是为了考试，那个不行。可是这两者是一组矛盾，是辩证的关系。
主持人：说到考试的问题我就想起过去我们说的老话叫“棍棒教育”。过去像我们这么大的孩子，如果不好好读书剑桥国际少儿英语3，父母就打手板、打屁股。现在因为都是独生子女，爹妈肯定舍不得打孩子，但是用考虑软的棍棒方式逼孩子学习，这是现在比较普遍的现象。孩子家长不会打孩子，但是会用其它的方式，同一个考试，邻居家的孩子或者同学达到什么成绩，而你只达到了什么成绩，可能父母也是没有办法，软硬兼施，也是为了能教好自己的孩子，可能家长的愿望也是想能够让孩子多掌握一门语言，而不是多拿到一个证书。可是现在的社会现实，可能又是非常现实的、非常残酷的，小升初的问题，现在是小学生学英语最大的动力。在这个大的环境不能改变的前提下，您认为这个孩子在外语的学习上是不是应该掌握一个度？不要过分，或者是要因材施教，自己的孩子如果迫不得已要去学一个外语的证书，在精力的投入上，它大概应该花多长时间，或者家长怎么判断学到这里就可以了，下一步就可以抓一些数理化的东西了呢？您对这个问题怎么思考？
陈琳：就像我刚才说的你可以把马牵到河边，但是不能逼马喝水。还有你刚才说的一个证书，或者是一个什么考试及格得到一定的奖励剑桥国际少儿英语3，这个也不能没有，不能以这个为目的，别的孩子都得了这个，你怎么会得不了，然后就责备他，这不行。可是小孩子的荣誉感、成就感也是他们的特点。为什么不管是剑桥少儿英语还是剑桥国际少儿英语，每一级考完之后都会发一个金光闪闪的烫着金的很漂亮的证书？这就是满足小孩子的成就感跟荣誉感。这个证明你学好了，这些也还是必要的。但是不能以这个为目标，用一种强迫的方法来学习。涉及到度的问题，首先他只要有兴趣，就没有度。没兴趣就没有度。所以，兴趣第一。所以，小孩子学外语，其实学其它都是一样。业余爱好，跟学小提琴、弹钢琴，强迫不行。当然像贝多芬小时候妈妈就强迫他，但是全世界只出过一个贝多芬，一般来说强迫是学不出来的。
主持人：您说的这个我非常有同感，因为我的孩子也有兴趣问题，我就想第一问题先培养孩子的兴趣，这是学好任何问题的前提剑桥国际少儿英语3，尤其是对小朋友，道不同理相通，他学什么都要以兴趣为出发点。
张主任，现在剑桥少儿英语的考试已经应该算比较成熟了。
张敏：对，已经进入中国市场十几年。
主持人：它现在的规模和下一步的发展有什么样的打算？
张敏：规模就是我们到目前为止累计人数在国内已经超过百万，在全世界已经超过500万。所以，中国的少年儿童考试数量占了相当大的比重。而且随着国际化进程的加速，特别是奥运会之前和之后，全民学习英语的热情高涨。所以，大家都想从儿童开始抓起。因为2007年的时候我们已经把剑桥少儿英语所有的考卷和整个考试的各个方面全部已经重新改版剑桥国际少儿英语3：重磅访谈：中国少儿英语教育任重道远，因为为了适应时代的发展。因为是1993年开始研发，1997年开始研发，1997年到2007年已经十年时间，有些内容我们在全世界做了大量调研，把它改版，就是为了适应时代的发展。比如说DVD，以前可能到了很高级别的时候才出现这个词，现在生活发展了，什么都好了，我们早早谁都知道DVD，我们就把它提前。可以看到考试并不是说我拿出来了一辈子就这样了，它还是与时俱进，这个词还是很适用。接下来我们还会继续服务中国的市场，服务少年儿童，在一定的阶段根据这个时代的要求，我们还会再进行改版。
因为支持少儿阶段，我们还要支持教师，因为只有师资水平提高了，我们小孩子的受教育程度才能提高。所以，我们也针对少儿教师的需求，在2010年要推一个教师资格证书，叫TKT的少儿教师模块，这个证书就可以针对少儿英语教师的市场，给老师一个极大的支持，我们希望教师的考试和少儿的考试互相促进，做一个良好的循环。
主持人：陈教授，刚才咱们也听到了张主任介绍剑桥少儿英语发展的状况，有一个迅速法子的数字。相对宏观的问题，这么多学生在参加少儿英语的学习和考试的时候，能不能说明我们国家少年儿童英语水平在突飞猛进提高，您怎么看待如何整体提高我们国家少年儿童英语水平？
陈琳：突飞猛进这四个字现在提不到，没有到那个程度，而且现在的少儿英语主要还是在大城市，所以咱们还不能忘了农村几亿的孩子，他们现在还不具备条件。从教育部国家课程标准来说，到目前为止还是主要要求县城以上的小学能够从三年级起开始学英语，当然现实情况是大城市都在一年级，包括北京，都是一年级就开始学了，上海、广州，一些比较大一点的中等城市也有从一年级学起，可是我们对农村却没有一个时间表，还没有一个要求，而是要准备条件，慢慢的来铺开。可是现在就我们所了解的，有一些比较好的地方的农村学校，由于孩子们的要求，家长的要求，只要有条件，哪怕师资还不够好，也先开起来再说，我认为这是可以鼓励的。可是正像是我们大家都了解的，师资是最重要的问题。现在据我们一些不能初步的统计，现在从小学已经开设的学校，英语真正合格的师资不到一半。
张敏：问题很严重。
陈琳：具体就是这么一个情况，所谓合格还不是说要求很高，应当是可以教。但是现在我们倒是希望通过远程教育，我们现在再较育部的领导之下，正在做这个工作。一个是通过远程教育来提高教师的水平，一个是通过网络，使一些师资上还不具备条件的学校能够利用一定的电话教具来慢慢地开设外语课。而这个想法说实话，说起来有7、9年，上一届的领导人李岚清同志，他当时就极力地希望我们的小学能够普遍地开设外语，他就提出来过，在我们有一定条件、多少懂得一些外语的这些老师，利用哪怕是最简单的小小的录音机、磁带，只要有条件，远程的或者是有些电视节目，利用这些远程教育的工具来弥补它师资的不足。现在假如普遍地在农村小学开，应该尝试去讨论。
主持人：也谢谢两位嘉宾的光临，今天这一期的北京青年报人才时代版组和新浪教育频道合作的重磅访谈就到这里，谢谢大家。
陈琳：谢谢。
张敏：谢谢。
